Były oficer wywiadu szwajcarskiego i doradca NATO Jacques Baud o korzeniach wojny ukraińsko-rosyjskiej i jej rosnących zagrożeniach.
Gdy wojna rosyjsko-ukraińska wchodzi w nową fazę, były szwajcarski oficer wywiadu, wysoki rangą urzędnik ONZ i doradca NATO Jacques Baud analizuje konflikt i argumentuje, że USA i ich sojusznicy wykorzystują Ukrainę w długotrwałej kampanii wykrwawiania jej rosyjskiego sąsiada.
Gość : Jacques Baud. Były oficer wywiadu w szwajcarskiej Służbie Wywiadu Strategicznego, który służył na wielu wyższych stanowiskach w zakresie bezpieczeństwa i doradztwa w NATO, ONZ oraz w szwajcarskim wojsku.
TRANSKRYPCJA
AARON MATÉ: Witamy w odpowiedzi. Jestem Aaron Mate. Dołącza do mnie Jacques Baud. Służył na wielu wyższych stanowiskach związanych z bezpieczeństwem i doradcami w NATO, ONZ oraz w szwajcarskim wojsku. Jest także byłym oficerem wywiadu strategicznego w szwajcarskiej Służbie Wywiadu Strategicznego. Jacques, dziękuję za dołączenie do mnie.
JACQUES BAUD: Dziękuję za zaproszenie.
AARON MATÉ: Pozwólcie, że zacznę od poproszenia o opowiedzenie więcej o swoim pochodzeniu io tym, jak wpłynęło ono na waszą widoczność kryzysu na Ukrainie.
JACQUES BAUD: Cóż, jak właśnie powiedziałeś, jestem oficerem wywiadu strategicznego. Kiedyś dowodziłem siłami Układu Warszawskiego w zakresie strategicznym… to było podczas zimnej wojny, ale wciąż mam dobry wgląd w to, co dzieje się w Europie Wschodniej. Kiedyś mówiłem i czytałem także po rosyjsku, dzięki czemu mam dostęp do niektórych dokumentów. A ostatnio zostałem oddelegowany do NATO jako szef walki z proliferacją broni strzeleckiej. I w tym charakterze byłem zaangażowany w kilka projektów od 2014 roku z NATO na Ukrainie. I tak dobrze znam kontekst. Obserwowałem też ewentualny napływ broni strzeleckiej w Donbasie w 2014 roku. I też pracowałem – bo w moim poprzednim przydziale w ONZ pracowałem przy odbudowie sił pancernych, więc kiedy ukraińskie siły zbrojne dostały trochę problemy z personelem, z samobójstwem, z tym wszystkim, co miałeś w 2014 roku, także problemami z rekrutacją wojska – zostałem poproszony o udział po stronie NATO w kilku projektach odbudowy ukraińskich sił zbrojnych. A więc to trochę, w skrócie, moje doświadczenie w tej dziedzinie.
AARON MATÉ: Napisałeś długi artykuł, do którego połączę się w notatkach z programu dla tego odcinka, i przedstawiasz przyczyny konfliktu na Ukrainie w trzech głównych obszarach. Jest poziom strategiczny, ekspansja NATO; szczebel polityczny, który nazywacie zachodnią odmową wdrożenia porozumień mińskich; i operacyjnie ciągłe i powtarzające się ataki na ludność cywilną Donbasu w ostatnich latach oraz dramatyczny wzrost pod koniec lutego 2022 r.
Poproszę, żebyś tam zaczął. Porozmawiaj o tym, co nazywasz dramatycznym wzrostem liczby ludności cywilnej w Donbasie w lutym, okresie, który doprowadził do inwazji rosyjskiej, okres natychmiastowy i jak ta eskalacja ataków, jak mówisz, pomogła doprowadzić do tej wojny, tej rosyjskiej inwazji.
JACQUES BAUD: Cóż, myślę, że musimy zrozumieć, jak wiesz, że wojna tak naprawdę nie zaczęła się 24 lutego tego roku. Zaczęło się już w 2014 roku. Ale myślę, że Rosjanie zawsze mieli nadzieję, że ten konflikt da się rozwiązać na poziomie politycznym, tak naprawdę; Mam na myśli porozumienia mińskie i tak dalej. Tak więc zasadniczo to, co doprowadziło do decyzji o rozpoczęciu ofensywy w Donbasie, nie było tym, co wydarzyło się od 2014 roku. Był ku temu powód, a przyczyną są dwie rzeczy; To znaczy, przyszło w dwóch fazach, jeśli chcesz.
Pierwszą z nich jest decyzja i prawo przyjęte przez [Wołodymyra] Zełenskiego w marcu 2021 r. – to znaczy w zeszłym roku – o odbiciu Krymu siłą, i które rozpoczęło budowanie rosyjskich sił pancernych dla… nie dla Rosjan, [raczej] Ukraińskie siły pancerne w południowej części kraju. Myślę więc, że Rosjanie doskonale zdawali sobie sprawę z tego nagromadzenia. Mieli świadomość, że miała zostać przeprowadzona operacja przeciwko republikom Donbasu, ale nie wiedzieli, kiedy i oczywiście tylko to obserwowali, i wtedy pojawił się prawdziwy wyzwalacz.
Może pamiętacie, że – chyba 16 lutego – Joe Biden podczas konferencji prasowej powiedział, że wie, iż Rosjanie zaatakują. A skąd miałby o tym wiedzieć? Bo mam jeszcze jakieś kontakty i nikt właściwie nie myślał, że Rosjanie – przed końcem stycznia, początkiem lutego – chyba nikt nie myślał, że Rosjanie zaatakują Ukrainę. Musiało więc być coś, co uświadomiło Bidenowi, że Rosjanie zaatakują.
I tym czymś w rzeczywistości jest intensyfikacja ostrzału artyleryjskiego Donbasu począwszy od 16 lutego, a ten wzrost ostrzału faktycznie obserwowała Misja Obserwacyjna [Granica] OBWE [Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie] i odnotowali ten wzrost naruszeń, i jest to naruszenie masowe. Chodzi mi o to, że mówimy o czymś, co jest około 30 razy więcej niż kiedyś, ponieważ przez ostatnie osiem lat miałeś wiele naruszeń z obu stron, nawiasem mówiąc. Ale nagle 16 lutego miałeś ogromny wzrost naruszeń po stronie ukraińskiej. Tak więc dla Rosjan, w szczególności Władimira Putina, był to znak, że operacja – operacja ukraińska – miała się rozpocząć.
I wtedy wszystko się zaczęło; To znaczy, wszystkie wydarzenia przyszły bardzo szybko. Oznacza to, że jeśli spojrzymy na liczby, widać, że jest, jak powiedziałem, ogromny wzrost od 16 do 17 lutego, a następnie osiągnął pewnego rodzaju maksimum 18 lutego i to trwało nadal.
I rosyjski parlament, Duma, również był świadomy tej możliwej ofensywy i przyjął rezolucję wzywającą Władimira Putina do uznania niepodległości dwóch samozwańczych republik w Donbasie. I to właśnie Putin zdecydował się zrobić 21 lutego. I zaraz po przyjęciu dekretów, ustawy uznającej niepodległość obu republik, Władimir Putin podpisał z tymi dwiema republikami umowę o przyjaźni i pomocy. Czemu to zrobił? Dzięki temu republiki mogą prosić o pomoc wojskową w przypadku ataku. I dlatego 24 lutego, kiedy Władimir Putin zdecydował się na rozpoczęcie ofensywy, mógł powołać się na art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych, który przewiduje pomoc w przypadku ataku.
AARON MATÉ: I jak zauważyłeś, OBWE udokumentowała duży wzrost naruszeń zawieszenia broni, ostrzał artyleryjski po stronie rebeliantów, ale czy sądzisz, na podstawie tego, co zaobserwowałeś w rozmieszczeniu wojsk ukraińskich, czy uważasz, że zagrożenie o zbliżającej się inwazji lub ataku sił ukraińskich było prawdziwe? Czy możesz to ocenić po tym, jak byli umieszczeni po drugiej stronie linii frontu?
JACQUES BAUD: Tak. Absolutnie. To znaczy, mieliśmy raporty i te raporty były dostępne w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Od zeszłego roku wiedzieliśmy, że Ukraińcy rozbudowują swoje siły na południu kraju, nie na wschodniej granicy z Rosją, ale na granicy z linią kontaktową z Donbasem. I faktycznie, jak widzieliśmy od 24 lutego, Rosjanie nie mieli prawie żadnego oporu na początku ofensywy, zwłaszcza na północy. I tak mogliby, co zrobili od tego czasu, mogli otoczyć siły ukraińskie na południu, w południowo-wschodniej części kraju – to znaczy między dwiema republikami Donbasu i kontynentalną Ukrainą, jeśli chcesz. I właśnie tam znajduje się dzisiaj większość sił ukraińskich. I zgodnie z… to jest dokładnie rosyjska doktryna do walki, Mam na myśli doktrynę operacyjną. Ich główna ofensywa była oczywiście na południu, bo cel zadeklarowany przez Władimira Putina – o tych szczegółach zapewne wrócimy później – ale była to demilitaryzacja i denazyfikacja.
W rzeczywistości oba cele miały być wykonane lub osiągnięte na południu kraju i tam właśnie zostały wykonane główne wysiłki ofensywy. W porządku ofensywnym wysiłek przeciwko Kijowowi jest tak zwanym wysiłkiem drugorzędnym i miał w zasadzie dwie funkcje. Przede wszystkim, aby wywrzeć pewną presję na przywódców politycznych w Kijowie, bo nosi się nazwę gry sprowadzając Ukraińców do negocjacji. To był pierwszy cel tej drugiej próby.
Drugim celem tej drugiej próby było związanie lub unieruchomienie reszty ukraińskich sił pancernych, aby nie mogły wzmocnić głównych sił znajdujących się w rejonie Donbasu. I to zadziałało całkiem dobrze. Oznacza to, że Rosjanie mogą otoczyć, jak powiedziałem, główne siły, większość sił zbrojnych – ukraińskie siły zbrojne. Kiedy już osiągnęli, że mogą wycofać część wojsk z Kijowa, i tak zrobili od końca marca. Wyciągnęli kilka jednostek, aby wzmocnić to, czego chcą; Mam na myśli ich własne siły do prowadzenia głównej bitwy w rejonie Donbasu. Więc teraz ciągną i wyciągnęli te wojska z rejonu Kijowa, a te oddziały będą teraz pomagać oskrzydlać awangardę, ofensywę przeciwko głównym siłom w Donbasie. I to właśnie niektórzy nazywali „matką wszystkich bitew”, która toczy się obecnie w rejonie Donbasu, gdzie macie – nikt nie zna dokładnie liczebności ukraińskich żołnierzy; Szacunki wahają się od sześćdziesięciu do osiemdziesięciu tysięcy, którzy są otoczeni – a siły zostałyby pocięte na mniejsze kotły, a następnie zniszczone lub zneutralizowane.
AARON MATÉ: Jest dla mnie całkiem jasne, że rząd Zełenskiego nie był zainteresowany poważną dyplomacją we wszystkich krytycznych kwestiach, które mogłyby uniknąć wojny, i myślę, że głównym czynnikiem jest to, co, jak sądzę, jest naciskiem USA za kulisami, co możemy nie w pełni udowodnić teraz. Ale wyobrażam sobie, że dowody na to mogą pojawić się później. I na pewno otwartą wrogość skrajnej prawicy Ukrainy, która zasadniczo zagroziła życiu Zełenskiego, jeśli zawrze pokój z Rosją. Te groźby prześladowały go przez całą jego prezydenturę i trwały aż do przeddzień inwazji, co doprowadziło do tego, że ludzie tacy jak jego najwyższy urzędnik ds. bezpieczeństwa powiedzieli pod koniec stycznia, że wdrożenie porozumień mińskich doprowadzi do zniszczenia Ukrainy – po tym, jak Zełenski wybrany na platformie wdrażania Mińska — co przeniosło się na końcowe rozmowy na temat wdrażania porozumień mińskich, z którymi pośredniczyły Niemcy i Francja.
Na tych lutowych rozmowach rząd Zełenskiego nagle odmówił nawet rozmów z przedstawicielami rebeliantów, co umożliwia porozumienie. W międzyczasie doszło do takich wydarzeń, o których właśnie dowiedzieliśmy się z The Wall Street Journal, że niemiecki kanclerz [Olaf] Scholz 19 lutego powiedział Zełenskiemu, że, cytuję, „Ukraina powinna wyrzec się swoich aspiracji NATO i zadeklarować neutralność jako część szerszego europejskiego porozumienia w sprawie bezpieczeństwa między Zachodem a Rosją”. I ten pakt, który zaproponował Scholz, miałby być podpisany przez Bidena i Putina, ale Zełenski go odrzucił – odrzucił z ręki.
Ale moje pytanie brzmi, ponieważ myślę, że to dość rozstrzygające, że strona zełensko-ukraińska sabotowała dyplomację, ale co z Rosją? Czy uważasz, że Rosja wyczerpała wszystkie opcje dyplomatyczne, aby uniknąć wojny? Na przykład, dlaczego nie udać się do ONZ i poprosić o siły pokojowe w Donbasie? A po drugie, jeśli celem jest ochrona mieszkańców Donbasu, to po co najeżdżać daleko poza Donbas, a nie po prostu tam jechać?
JACQUES BAUD: Myślę, że Rosjanie całkowicie stracili wiarę w Zachód. Myślę, że to jest najważniejsze. Nie ufają już Zachodowi i dlatego myślę, że teraz polegają na całkowitym zwycięstwie po stronie militarnej, aby uzyskać pewne korzyści w negocjacjach.
Myślę, że Zełenski… nie jestem pewien, czy tak bardzo nie chce mieć pokoju. Myślę, że nie może tego zrobić. Myślę, że od samego początku był między swoimi… pamiętajcie, że został wybrany z myślą o osiągnięciu pokoju w Donbasie. To był jego cel; taki był jego program jako prezydenta. Ale myślę, że Zachód – i powiedziałbym, że Amerykanie i Brytyjczycy nie chcieli, aby nastąpił ten pokój. I oczywiście Niemcy i Francuzi, którzy byli gwarantami porozumienia mińskiego dla strony ukraińskiej, nigdy tak naprawdę tego nie realizowali – swojej funkcji. To znaczy, najwyraźniej nigdy nie wykonali swojej pracy. A zwłaszcza Francja, która jest jednocześnie członkiem Rady Bezpieczeństwa. Bo tylko przypomnę, że porozumienia mińskie były również częścią rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Więc, co oznacza, że mają oni nie tylko podpisy różnych stron, które zostały zrobione w Mińsku, ale są też członkowie Rady Bezpieczeństwa, którzy byli odpowiedzialni za realizację porozumienia, a nikt nie chciał, aby to porozumienie zostało zawarte. To znaczy, jak sądzę, na Zełenskiego była duża presja, żeby nawet nie rozmawiał z przedstawicielami dwóch separatystycznych republik.
A potem widzieliśmy, nawiasem mówiąc, że mamy kilka oznak, że Zełenski nie był całkowicie lub nie całkowicie kontroluje tego, co dzieje się na Ukrainie. Myślę, że skrajna, powiedzmy, nacjonalistyczna skrajna prawica – nie wiem dokładnie, co jest właściwym terminem, ponieważ jest to mieszanina wszystkiego – ale te siły zdecydowanie uniemożliwiały mu, lub jak dotąd, uniemożliwiały mu cokolwiek. Widzimy też, że on tam iz powrotem chodzi o pokój. Jak tylko zaczął, może pamiętacie, że pod koniec lutego, gdy tylko Zełenski wskazał, że może chcieć rozpocząć negocjacje, to był czas, kiedy te negocjacje miały się odbyć na Białorusi. W ciągu kilku godzin po tym, jak Zełenski tak zdecydował, Unia Europejska wydała decyzję przewidującą pół miliarda broni na Ukrainę, co oznacza, że Amerykanie z pewnością
Teraz musimy również zrozumieć, że Rosjanie inaczej rozumieją, jak prowadzić wojnę z mocarstwami zachodnimi, zwłaszcza z USA. Oznacza to, że na Zachodzie mamy tendencję do tego, że jeśli negocjujemy, negocjujemy do pewnego momentu, a potem negocjacje się kończą i zaczynamy wojnę. I to jest wojna, kropka. W rosyjskim sposobie robienia rzeczy jest inaczej. Rozpoczynasz wojnę, ale nigdy nie schodzisz ze ścieżki dyplomatycznej, a tak naprawdę idziesz w obie strony. Wywierasz presję psychiczną i starasz się osiągnąć cel, także środkami dyplomatycznymi. Jest to w dużym stopniu Clausewitzowskie podejście do wojny – kiedy [pruski generał i teoretyk wojskowości Carl von] Clausewitz, jak wiecie, zdefiniował wojnę jako kontynuację polityki innymi środkami.
Dokładnie tak widzą to Rosjanie. Dlatego podczas całej ofensywy, a nawet na samym początku ofensywy, rozpoczęli lub dawali do zrozumienia, że chcą negocjować. Tak więc Rosjanie z pewnością chcą negocjować, ale nie ufają krajom zachodnim – mam na myśli w ogóle Zachodowi – że ułatwią te negocjacje. I to jest powód, dla którego nie przybyli do Rady Bezpieczeństwa. Nawiasem mówiąc, wiedzą o tym prawdopodobnie, ponieważ, jak wiecie, ta fizyczna wojna, której jesteśmy teraz świadkami, jest częścią szerszej wojny, która rozpoczęła się wiele lat temu przeciwko Rosji, i myślę, że w rzeczywistości Ukraina jest po prostu… to znaczy , chyba nikt nie jest zainteresowany Ukrainą. Celem, celem, celem jest osłabienie Rosji, a kiedy już to zrobią z Rosją, zrobią to samo z Chinami, i już to widzicie. To znaczy, widzieliśmy to teraz, Kryzys ukraiński przyćmił resztę, ale bardzo podobny scenariusz może się zdarzyć na przykład z Tajwanem. Więc Chińczycy są tego świadomi. To jest powód, dla którego nie chcą rezygnować ze swoich, powiedzmy, związków z Rosją.
Teraz nazwa gry osłabia Rosję, a wiecie, że korporacja Rand przeprowadziła kilka badań dotyczących rozszerzania Rosji, nadmiernego rozszerzania Rosji i tak dalej, i gdzie cały scenariusz jest…
AARON MATÉ: Żeby wyjaśnić, że dla ludzi, którzy nie są zaznajomieni z tym tematem, Rand jest think tankiem typu Pentagon i przeprowadzili badanie w 2019 roku, analizujące wszystkie różne sposoby, w jakie USA mogą nadmiernie rozszerzać i zachowywać równowagę w Rosji. najważniejszą opcją było wysłanie broni na Ukrainę w celu podsycenia konfliktu, który mógłby wciągnąć Rosję, i tak właśnie się stało.
JACQUES BAUD: Absolutnie. I myślę, że jest to kompletny projekt na osłabienie Rosji i właśnie to widzimy w tej chwili. Mogliśmy to przewidzieć i myślę, że Putin to przewidział. I myślę, że zrozumiał, że jeśli pod koniec lutego, to znaczy 24 lutego, albo powiedzmy tuż przed, bo musiał podjąć decyzję wcześniej, ale w dniach przed podjęciem decyzji o ofensywie zrozumiał, że nie mógł nic zrobić. Musiał coś zrobić. Rosyjska opinia publiczna nigdy nie zrozumiałaby, dlaczego Rosja miałaby po prostu obserwować najeżdżanie lub niszczenie republik Donbasu przez Ukrainę. Więc nikt by tego nie zrozumiał. Musiał więc iść. A potem myślę… i to właśnie, jeśli pamiętasz, co powiedział 24 lutego, powiedział niezależnie od tego, co by zrobił, kwota sankcji, które otrzyma, byłaby taka sama. Więc w zasadzie wiedział, że najmniejsza interwencja w Donbasie wywoła masowe nałożenie sankcji, więc wiedział o tym. Więc wtedy zdecydował: „Dobrze, w takim razie muszę wybrać opcję maksymalną”, ponieważ jedną z opcji byłoby po prostu wzmocnienie, nie zadzieranie z republikami i po prostu obrona republik na linii kontaktu. Postanowił jednak wybrać większą opcję, czyli zniszczyć siły zagrażające Donbasowi. nie zadzieraj z republikami i po prostu broń republik na linii kontaktu. Postanowił jednak wybrać większą opcję, czyli zniszczyć siły zagrażające Donbasowi. nie zadzieraj z republikami i po prostu broń republik na linii kontaktu. Postanowił jednak wybrać większą opcję, czyli zniszczyć siły zagrażające Donbasowi.
I tutaj masz te dwa cele. Demilitaryzacja , która nie jest całą demilitaryzacją całej Ukrainy, ale miała stłumić zagrożenie militarne, które było na Donbasie; to jest główny cel tego. Jest wiele niezrozumienia tego, co powiedział i oczywiście nie był zbyt jasny, ale to część rosyjskiego sposobu komunikowania się i robienia rzeczy. Chcą, aby opcje były otwarte, i to jest powód, dla którego mówią minimum i mówią tylko to, co jest konieczne. I to jest dokładnie to, co Putin miał na myśli 21-go, co mówił o tłumieniu zagrożenia militarnego wobec Donbasu. Denacyfikacjanie miał nic wspólnego z zabiciem Zełenskiego czy zniszczeniem kierownictwa w Kijowie. To na pewno nie był pomysł, a właściwie, jak powiedziałem, głównym sposobem, w jaki pojmują wojnę, jest połączenie akcji fizycznej z akcją dyplomatyczną. To znaczy, że w taki sposób trzeba utrzymać przywództwo i trzeba je zachować, żeby negocjować, i dlatego nie było mowy, żebyście zabili lub zniszczyli przywództwo w Kijowie.
Tak więc denazyfikacja w zasadzie nie dotyczyła 2,5 procent skrajnej prawicy w Kijowie. To było około 100 procent mieszkańców Azowa w Mariupolu i Charkowie i tego typu rzeczy. Tak więc mamy tendencję do niezrozumienia, ponieważ niektórzy ludzie mówili: „No cóż, ale wiesz, po co denazować? Bo prawicowych partii politycznych jest tylko 2,5 proc., tylko 2,5 proc. czy coś w tym stylu, więc to bez znaczenia. Po co więc denazować? To nie ma sensu.’ Ale nie o to chodziło. Zdecydowanie chodziło o te grupy, które de facto były rekrutowane od 2014 roku przez Ukraińców w celu, powiedzmy, pacyfikowania lub kontroli. Nie wiem dokładnie, jakie jest właściwe słowo, ale walczyć w Donbasie. Ci ludzie byli ekstremistami, fanatykami, a ci ludzie byli niebezpieczni.
AARON MATÉ: A jednym z punktów, które poczyniłeś w swoim artykule, o którym nie wiedziałem, jest to, że jednym z powodów, dla których Ukraina potrzebowała milicji, skrajnie prawicowych milicji i zagranicznych najemników, jest wysoki wskaźnik dezercja we własnych szeregach wojskowych, ludzie nie chcący służyć, a nawet przejście na drugą stronę buntu w Donbasie.
JACQUES BAUD: Dokładnie. W rzeczywistości zauważyłem, że tak jak powiedziałem, byłem w NATO i monitorowałem napływ broni do Donbasu, i zauważyliśmy, że nie mogliśmy zidentyfikować importu broni lub eksportu broni ze strony rosyjskiej do Donbas. Ale widzieliśmy, że miałeś wiele jednostek ukraińskich, które faktycznie zdezerterowały, i kompletne bataliony. A w 2014 roku większość ciężkiej artylerii, którą zdobył Donbas, pochodziła od dezerterów. Całe oddziały zdezerterowały z amunicją, ludźmi i tak dalej. Powodem jest to, że armia ukraińska opierała się na terytoriach… była obsadzona i zorganizowana terytorialnie. To oznacza, że w siłach zbrojnych było wielu rosyjskojęzycznych. Kiedy zostali wysłani do walki w Donbasie, nie chcieli nawet walczyć z własnymi kolegami i rosyjskojęzycznymi ludźmi, więc woleli uciekać.
A poza tym miałeś w 2014 roku, to znaczy w latach 2014-2017, w tym okresie kierownictwo armii ukraińskiej było wyjątkowo słabe. Miałeś dużo korupcji. Właściwie nie jestem pewien, czy wojsko było przygotowane na taką wojnę, bo wojna, którą wtedy toczyli rebelianci, była bardzo podobna do tego, co można zobaczyć dziś na Bliskim Wschodzie, czy w ostatnim lat. To sprawiło, że bardzo mobilne jednostki poruszały się bardzo szybko, znacznie szybciej niż jednostki ciężkie, którymi dysponowała armia ukraińska, a w rezultacie, jeśli przyjrzymy się schematom różnych bitew stoczonych w latach 2014, 2015, można zauważyć, że Ukraińcy nigdy nie mogli przewodzić. Nigdy nie mieli inicjatywy. Inicjatywa była zawsze z rebeliantami. I to nie była partyzantka. To ważne do powiedzenia. To była rodzaj niezwykle mobilnej wojny. A poza tym miałeś, jak sądzę, armia nie była tak naprawdę przygotowana do walki w ogóle. Więc miałeś dużo samobójstw, miałeś dużo problemów alkoholowych, miałeś dużo wypadków, miałeś dużo morderstw w armii ukraińskiej.
I to skłoniło wielu młodych Ukraińców do wyjazdu z kraju, bo nie chcieli wstąpić do wojska. Mam na myśli to, że zostało to nagrane i przedstawione w oficjalnych raportach w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, jak sądzę. Zrobili kilka bardzo ciekawych raportów na temat niskiego tempa rekrutacji jednostek, ponieważ ludzie nie chcieli po prostu wstąpić do wojska. I dlatego zaangażowało się NATO, a ja byłem zaangażowany w taki program, próbując przetasować wizerunek wojska i znaleźć rozwiązania, które poprawią stan rekrutacji wojska i tym podobne.
Ale rozwiązania, które dostarczyło NATO, były w rzeczywistości rozwiązaniami instytucjonalnymi, które wymagałyby czasu, i aby zrekompensować brak personelu i prawdopodobnie bardziej agresywny personel wojskowy, faktycznie zaczęli wykorzystywać internacjonalistów i najemników. Nikt nie zna dokładnie liczby tych paramilitarnych lub skrajnie prawicowych milicji. Reuters podał tę liczbę na sto tysięcy. Nie jestem w stanie tego zweryfikować, ale taką liczbę podał Reuters. I wydaje się to pasować do tego, co możemy teraz zaobserwować w różnych regionach kraju. Tak więc te siły paramilitarne odegrały główną rolę nie w wojnie mobilnej i powiedziałbym, że [nie] w normalnej wojnie polowej, ale były wykorzystywane do utrzymania porządku w miastach. I to jest dokładnie to, co masz dzisiaj na przykład w Mariupolu, gdzie miałeś tych ludzi, ponieważ nie są wyposażone do działań w terenie. Są wyposażone do działań wojennych w mieście. Mają lekki sprzęt, mają trochę pojazdów opancerzonych, ale tak naprawdę nie mają czołgów, nic w tym rodzaju.
Są to więc zdecydowanie jednostki przeznaczone do działań wojennych w miastach. To właśnie robią w dużych miastach. Można powiedzieć, że ci goście są bardzo fanatyczni i bardzo niebezpieczni. I to wyjaśnia sposób, w jaki Mariupol, bitwy i wyjątkowo brutalne walki, które masz w Mariupolu jako przykład, i prawdopodobnie zobaczymy to samo na przykład w Charkowie.
AARON MATÉ: Kiedy kończymy, chcę cię zapytać o niektóre z ostatnich okrucieństw, które widzieliśmy zgłoszone. Były doniesienia o masowych zabójstwach cywilów dokonywanych przez Rosję w mieście Bucha, a także o zabójstwach sił ukraińskich, a potem miałeś atak na stację kolejową w Kramatorsku. Zastanawiam się, czy oceniłeś oba te incydenty i co o nich myślisz.
JACQUES BAUD: Cóż, są w tym dwie rzeczy. A po pierwsze, wskazówki, jakie mamy w przypadku obu incydentów, wskazują, że Rosjanie nie byli za to odpowiedzialni. Ale w rzeczywistości nie wiemy. Myślę, że to właśnie mamy do powiedzenia. To znaczy, jeśli jesteśmy szczerzy, nie wiemy, co się stało. Wskazówki, które mamy, wszystko, wszystkie elementy, które mamy, wskazują na ukraińskie obowiązki, ale nie wiemy.
To, co mnie w tym wszystkim niepokoi, to nie tyle, że nie wiemy, bo na wojnie zawsze są takie sytuacje, zawsze są sytuacje, w których nie wiadomo dokładnie, kto jest naprawdę za to odpowiedzialny. Martwi mnie to, że zachodni przywódcy zaczęli podejmować decyzje, nie wiedząc, co się dzieje i co się stało. I to jest coś, co mnie dość głęboko niepokoi, że zanim uzyskamy jakikolwiek wynik jakiegokolwiek śledztwa, śledztwa, i mam na myśli międzynarodowe, bezstronne śledztwo, bez tego zaczynamy już nakładać sankcje, podejmować decyzje, i myślę, że to ilustruje jak wypaczony został cały proces decyzyjny na Zachodzie. Od lutego, a właściwie nawet wcześniej, bo mieliśmy coś podobnego po porwaniu – albo nie porwanie, nawiasem mówiąc, to nie było porwanie – ale incydent na Białorusi z tym lotem Ryanairem. Może pamiętacie zeszłego maja, zeszłego roku, że ludzie zaczęli reagować zaledwie kilka minut po tym, jak incydent został ogłoszony w prasie, nawet oni nie wiedzieli, co się dzieje! Tak to wygląda z przywództwa politycznego w Europie, mam na myśli Unię Europejską, ale także w krajach europejskich. Niepokoi mnie to jako oficera wywiadu. Jak można podjąć decyzję o takim wpływie na populacje lub na całe kraje, która zaburza nawet nasze gospodarki? Więc ma to do nas odwrotny skutek. Ale podejmujemy decyzje, nawet nie wiedząc, co się dzieje, a to, jak sądzę, wskazuje na skrajnie niedojrzałe przywództwo, jakie mamy na Zachodzie w ogóle. Tak jest z pewnością w USA, ale myślę, że ten przykład kryzysu na Ukrainie pokazuje, że europejskie przywództwo nie jest lepsze niż to, które macie w USA. Myślę, że czasami jest chyba jeszcze gorzej. Więc to powinno nas niepokoić, że masz ludzi podejmujących decyzje na podstawie niczego, a to jest niezwykle niebezpieczne. ma tendencję do odwrotu do nas. Ale podejmujemy decyzje, nawet nie wiedząc, co się dzieje, a to, jak sądzę, wskazuje na skrajnie niedojrzałe przywództwo, jakie mamy na Zachodzie w ogóle. Tak jest z pewnością w USA, ale myślę, że ten przykład kryzysu na Ukrainie pokazuje, że europejskie przywództwo nie jest lepsze niż to, które macie w USA. Myślę, że czasami jest chyba jeszcze gorzej. Więc to powinno nas niepokoić, że masz ludzi podejmujących decyzje na podstawie niczego, a to jest niezwykle niebezpieczne. ma tendencję do odwrotu do nas. Ale podejmujemy decyzje, nawet nie wiedząc, co się dzieje, a to, jak sądzę, wskazuje na skrajnie niedojrzałe przywództwo, jakie mamy na Zachodzie w ogóle. Tak jest z pewnością w USA, ale myślę, że ten przykład kryzysu na Ukrainie pokazuje, że europejskie przywództwo nie jest lepsze niż to, które macie w USA. Myślę, że czasami jest chyba jeszcze gorzej. Więc to powinno nas niepokoić, że masz ludzi podejmujących decyzje na podstawie niczego, a to jest niezwykle niebezpieczne. Myślę, że czasami jest chyba jeszcze gorzej. Więc to powinno nas niepokoić, że masz ludzi podejmujących decyzje na podstawie niczego, a to jest niezwykle niebezpieczne. Myślę, że czasami jest chyba jeszcze gorzej. Więc to powinno nas niepokoić, że masz ludzi podejmujących decyzje na podstawie niczego, a to jest niezwykle niebezpieczne.
AARON MATÉ: Jacques Baud, były oficer wywiadu strategicznego w szwajcarskiej Służbie Wywiadu Strategicznego, służył również na wielu wyższych stanowiskach w zakresie bezpieczeństwa i doradztwa w NATO, ONZ i szwajcarskim wojsku. Jacques, bardzo dziękuję za poświęcony czas i wgląd.
JACQUES BAUD: Dziękuję za wszystko. Dziękuję Ci.
sc:zerohedge
